Колись Гомер не просто розповів історію царя Ітаки. Він створив міф, який пережив античність, середньовіччя, Ренесанс, Голлівуд і XXI століття. Кожна епоха бачила в Одіссеї власне відображення. Для когось це була історія про героя. Для когось — про чоловіка, який понад усе прагне повернутися додому. Для когось — про хитрість, що перемагає силу. А для когось — про війну, яка не закінчується навіть тоді, коли замовкає зброя. Саме цю останню історію, здається, і розповідає Крістофер Нолан. Його Одіссей повертається не до слави. Він повертається до пам’яті; власної провини, людей, яких уже неможливо воскресити; дому, який більше не схожий на той, з якого він вирушав. І раптом виявляється, що античний епос дивним чином говорить мовою нашого часу.
Не випадково після прем’єри суперечки точилися не лише навколо режисерських рішень. Чи має право режисер змінювати міф? Чому темношкіра Єлена викликає більше дискусій, ніж сцени воєнних злочинів? Чи можна сьогодні взагалі екранізувати Гомера буквально? І чи не втрачає класика свою силу, якщо перетворюється лише на музейний експонат? Саме з цих питань і почалася наша розмова.
Кінокритик Андрій Алфьоров, актор Єгор Воронкін та культурологиня Наталія Кривда дивляться на «Одіссею» з різних точок, але поступово їхні голоси складаються в одну велику дискусію — не стільки про фільм Нолана, скільки про те, чому міфи не старіють і чому кожне покоління змушене переказувати їх заново.
Якими були ваші перші враження після перегляду?
Андрій Алфьоров: Для мене це той рідкісний випадок, коли після першого перегляду виникає не бажання поставити оцінку, а повернутися в кінотеатр. Я вже двічі подивився «Одіссею» і завтра піду втретє. Не тому, що щось не зрозумів. А тому, що велике кіно ніколи не відкривається повністю за один раз. Це особливий випадок, коли й форма (те, якими художніми засобами автор веде оповідь), і сутність фільму (його авторський месседж, поверх того, що містить літературне першоджерело) залишають сильне враження.
Нолан укотре довів, що він Майстер. Мабуть, найталановитіший режисер сучасного Голівуду — цієї транснаціональної корпорації, що продовжує дарувати нам не лише емоції, а й смисли.
Нолану вдалося поставити міф — те, що було написано задовго до нас, — на службу людині XXI століття. Таке кіно неможливо повністю осягнути після одного перегляду. Адже все найважливіше відбувається за межами сюжетної лінії. Саме тому з першого разу неможливо побачити всі деталі, натяки, монтажні шви, які містяться в цьому фільмі.
Єгор Воронкін: Насамперед це грандіозне видовище. Є кадри, під час яких буквально забуваєш дихати. Разом з тим місцями мені не вистачило драматизму в окремих акторських роботах. Але масштаб постановки настільки великий, що це не руйнує загального враження. Мені здається, це найамбітніший фільм Нолана. І музика. Вона не існує окремо від сюжету. Вона не закриває монтажні шви, як це часто буває в блокбастерах. Кожна музична тема працює як ще один герой цієї історії.
Наталія Кривда: Мені здається, що більшість суперечок навколо фільму починаються не з того місця. Люди сперечаються про історичну точність, хоча міф ніколи не був історичним документом. Міф — це не розповідь про те, як було насправді. Це розповідь про те, як певна культура бачить і пояснює собі світ.
Ми часто помилково ставимо знак рівності між міфом і вигадкою. Насправді для людей, які створювали міфи, це була абсолютна правда. Не істина в науковому сенсі, а правда їхнього досвіду. Правда конкретної спільноти, конкретного покоління, конкретної культури. Саме тому міфи переживають століття. На арені людської свідомості змагаються не істини — змагаються міфи. Ми ухвалюємо рішення, обираємо політиків, реагуємо на мистецтво чи рекламу не лише тому, що знаємо факти, а тому, що віримо певним історіям про світ.
І саме тому мене зовсім не дивує те, що робить Нолан. Він не руйнує Гомера. Він робить те саме, що свого часу зробив і сам Гомер. Бо Гомер теж не був свідком Троянської війни — він переказував історію, якій на той момент було вже кілька століть. Це був сторітелінг, який він переповідав, роблячи її зрозумілим своїм сучасникам. І Нолан чинить так само: бере історію 3000-літньої давнини й перетворює її на розмову про нас.
Чи можна сказати, що Нолан не просто екранізував «Одіссею», а написав власний міф?
Андрій Алфьоров: Він не писав власний міф, але створив дуже авторську і реалістичну його інтерпретацію. Це приклад вдалої адаптації книги, коли режисер не ілюструє її, а дає власне тлумачення. Якби він просто ілюстрував Гомера, ми отримали б красиву музейну реконструкцію. Але велике кіно ніколи не займається реконструкцією. Воно завжди говорить про сучасність.
Для мене «Одіссея» — це передусім антивоєнне висловлювання, де замість битв і подвигів на перший план виходить людина, яка повертається з війни й більше не може втекти від власної пам’яті.
Нолан ставить незручне питання: що робити з перемогою, якщо вона досягнута ціною моральної катастрофи?
Одіссей перемагає. Саме його винахід відкриває ворота Трої. Але після цього він приречений усе життя носити із собою пам’ять про те, до чого привела його геніальність — до трагедії. У цьому сенсі фільм дуже перегукується з попереднім фільмом Крістофера Нолана — «Оппенгеймером». Там герой усе життя живе зі почуття провини за те, що створив бомбою. Тут — із троянським конем. Бо перемога не звільняє від відповідальності.
Наталія Кривда: Тут важливо зрозуміти одну річ. Ми весь час говоримо: «Нолан змінив Гомера». Але Гомер теж уже змінював чужу історію. Це принципова річ. Події Троянської війни датують приблизно XII століттям до нашої ери, тобто мова йде про Бронзовий вік. Сам Гомер, якщо ми говоримо про історичну постать (хтось вважає що це так і було, хтось вважає його колективним співцем — рапсодом), живе через кілька століть після цих подій. Він не був їхнім свідком. Він переповідає історії, які століттями існували в усній традиції. Ба більше, текст, який ми сьогодні називаємо «Одіссеєю», теж записували значно пізніше люди іншої епохи, іншої Еллади, іншої культури. Тобто вже Гомер розповідає міф про минуле через оптику свого часу. Афіняни, які записують цей текст, ще раз пропускають його крізь власну сучасність. Насправді це міф, який кілька разів переказали різні покоління.
І тут важливо пам’ятати: міф ніколи не є брехнею. Він завжди є правдою. Не істиною в науковому сенсі, а правдою конкретної культури, конкретного покоління, конкретної спільноти. Саме тому міфи не старіють. Через них ми пояснюємо собі світ, робимо вибір, визначаємо, що для нас добро, а що зло.
Саме тому запитання «чи мав Нолан право?» звучить для мене дивно. Він робить те, що митець завжди робив: він здійснює реінкарнацію міфу. Міф щоразу народжується заново, бо кожне покоління переповідає його мовою власного досвіду. Тому Нолан не руйнує Гомера — навпаки, він продовжує традицію, яка існує вже майже три тисячі років.
Єгор Воронкін: Мені подобається ця думка, хоча я дивився на фільм трохи інакше. Я не культуролог і не антикознавець. Мене тримає сильне особисте враження від «Трої» Вольфганга Петерсена. Там герої майже ідеальні. Вони красиві, сильні, схожі на античні статуї. Це світ, у якому хочеться жити.
У Нолана все навпаки. Він ніби спеціально прибирає героїчний блиск. Його персонажі виснажені, зламані, морально неоднозначні. Вони не бронзові пам’ятники — вони живі люди. І хоча мені естетично ближча «Троя», я розумію, чому Нолан робить саме так. Бо сучасний глядач уже не вірить у бездоганних героїв. Він більше довіряє людині, яка помиляється, сумнівається і платить за власний вибір.
Кастинг — одне з найбільш обговорюваних рішень Нолана. Особливо вибір Метта Деймона на роль Одіссея. Чому, на вашу думку, саме він?
Андрій Алфьоров: Призначити на головну роль Метта Деймона — дуже вдале рішення відповідно до всієї концепції фільму, який був задуманий як деміфологізація: з екрана дихає реальність, а персонажі — звичайні люди, позбавлені надзвичайних якостей.
Сцена, де з решток кораблів будують троянського коня, вражає своєю реалістичністю.
Коли дивишся як воїни годинами сидять усередині, як у них затікають ноги від постійного перебування в тісному просторі, як вони виходять назовні виснажені й ледве можуть нормально йти, бо їхні тіла вже не слухаються, — це для мене значно переконливіше. Набагато переконливіше, ніж коли ми просто бачимо красивих воїнів з античних фресок, які легко вискакують із дерев’яного коня. Ми не знаємо, скільки часу вони насправді перебували всередині, як цей кінь опинився біля воріт Трої, як усе це виглядало фізично.
Тому, як на мене, було цілком логічно взяти людину з обличчям звичайної людини — таку, яку ми можемо побачити на вулиці, у сусідньому під’їзді, у будинку чи в автобусі. А не когось на кшталт Бреда Пітта, який уже сам по собі є образом недосяжного героя, майже ідеалу. І Нолан добивається свого — він знімає Одіссея з постаменту.
Подивіться, як поводиться герой після падіння Трої. Поки навколо нього солдати ґвалтують, убивають і палять місто, він уже ніби бачить наслідки цієї перемоги. Він не стає морально бездоганним героєм, але він один із небагатьох, хто починає усвідомлювати її справжню ціну. Це читається ще до того, як він вимовляє першу репліку. Це видно з його обличчя. І саме тому вибір Метта Деймона здається мені абсолютно точним.
Єгор Воронкін: Метт Деймон майже завжди грає людей, які виживають не завдяки силі, а завдяки розуму. Згадайте «Марсіанина», навіть «Розумника Вілла Гантінга». Це герой, який не ламає двері плечем. Він шукає вихід. І Одіссей Нолана саме такий. Він не Ахілл — людина, яка перемагає фізично. Він перемагає, бо думає швидше за інших. Тому для мене цей кастинг спрацював. Хоча, чесно кажучи, якби ви запитали мене до прем’єри, я навряд чи назвав би Метта Деймона серед перших кандидатів.
Наталія Кривда: Метт Деймон не схожий на Бреда Пітта. Саме тому він ідеальний Одіссей (сміється). З ним легко себе асоціювати. Це важливо саме для цієї історії. Бо Нолан знімає фільм не про легендарного царя Ітаки. А про чоловіка, який повернувся з війни. По суті — про ветерана, який приходить додому вже зовсім іншою людиною. І мені здається, саме тому Деймон тут майже ідеальний. Він не тріумфатор. Він людина, яка несе війну із собою.
Мені подобається жарт, який зараз гуляє інтернетом: Голлівуд уже витратив десятки мільйонів доларів, щоб повернути Метта Деймона додому — спочатку в «Рятуючи рядового Раяна», потім у «Марсіанині», тепер в «Одіссеї». (Усміхається.)
Але за цим жартом є цікава закономірність. Деймон дійсно майже завжди грає людину, яка повертається додому — фізично або внутрішньо. І саме тому його Одіссей виглядає органічним.
Чи не найбільше суперечок викликав вибір Лупіти Ніонго на роль Єлени. Одні назвали це сміливим авторським рішенням, інші — відходом від Гомера. Де, на вашу думку, проходить межа між інтерпретацією і довільним переосмисленням класики?
Єгор Воронкін: Свого часу мій театральний майстер казав: для того, щоб переписувати класику, до неї потрібно дорости. Якщо ви здатні написати кращого Чехова, тоді можете зробити «Трьох сестер», де їхній брат буде трансгендером.
І для мене це ті золоті постулати, які, так чи інакше, з погляду й актора, і людини, дотичної до театру та кіномистецтва, є певними орієнтирами. Я не можу сказати, що це аксіома, але до цього варто дослухатися. Якщо існує певний літературний опис, на якому ґрунтується та чи інша історія, на нього потрібно звертати увагу.
Тому виникає питання: навіщо Нолан зробив це у своїй «Одіссеї»? Мені хочеться думати, що це пов’язано з оскарівськими умовами: фільм, який претендує на номінації в багатьох категоріях, має відповідати певним критеріям щодо представництва — у касті мають бути присутні темношкірі актори, представники ЛГБТ-спільноти, небінарні люди, трансгендерні люди.
Мені здається, це рішення було не настільки виправдане з акторської чи режисерської думки, тому що на цю роль можна було знайти десятки або навіть сотні акторів, які впоралися б не гірше. Але ми розуміємо, що ще до виходу «Одіссеї» виник великий скандал навколо касту. Це привернуло багато уваги до фільму, люди розділилися на два табори: хтось пішов би дивитися «Одіссею» з чорношкірою Єленою, а хтось — ні.
Мені здається, що поганого піару не існує. Тому питання в іншому: чи було виправдано робити Єлену чорношкірою всупереч опису Гомера та літературній основі? Як на мене — ні. Попри те що Лупіта, звичайно, талановита акторка, у цій ролі вона до мене не достукалася.
Можливо, річ у тому, що в неї було дуже мало екранного часу. Якщо я згадую Даян Крюгер у «Трої», то я їй співпереживав. Я розумів її проблему: вона неймовірно красива, через неї воюють, але сама вона страждає від того, що через неї гинуть люди. Я розумів її вибір, її долю, те, що вона могла повернутися до свого чоловіка, але навіть тоді вона усвідомлювала: це нічого не змінить у самій війні.
Бо війна насправді йшла не за Єлену. Вона так чи інакше йшла за землі, за вплив. І ось цей момент, на мою думку, у фільмі Нолана не дуже сильно простежується. Бо за що вмирають солдати? Вони вмирають просто за жінку.
Наталія Кривда: А мені здається, ми весь час ставимо неправильне питання. Ми питаємо: чому Єлена темношкіра? Насправді варто запитати: чому ми взагалі вирішили, що знаємо, якою вона повинна бути? У більшості джерел, в тому числі в «Іліаді» та «Одіссеї» Гомера, Єлена — дочка Зевса і Лед. Зевс перетворився на лебедя і оволодів Ледою. Леда знесла два яйця. В одному були Кастор і Полідефк, в другому — Єлена та Клітемнестра. Є й інші версії. Тобто Гомер працює з міологічним матеріалом. Він може тільки припускати, що вона прекрасна. І якого кольору її шкіра ніхто не знає. Ми весь час просимо від міфологічної історії об’єктивної правди, якої не може бути.
Більше того, сам Гомер уже переказував історію, яку почув від інших. Потім інші покоління переказували самого Гомера. Потім Вергілій переписав цю історію вже з погляду троянців. Потім її відтворювали драматурги, художники, режисери. Тобто вся історія античної культури — це історія безперервного переказування різних міфів.
Тому запитання «чи мав Нолан право?» для мене звучить дивно. Саме так міф і живе. Він ніколи не залишається незмінним, зберігаючи при цьому свою архетипічну структуру. Кожна епоха переказує його власною мовою, у власних декораціях і зі своїми героями.
Андрій Алфьоров: Саме тому було цікаво спостерігати й за дискусіями навколо «історичної достовірності». Ілон Маск розігнав “зраду” навколо фільму Нолана, назвав його невдалим ще до прем'єри й пообіцяв створити до кінця року AI-версію екранізації Гомера — мовляв, історично точну. Але виникає питання: що саме означає «історично достовірну»?
Якщо ми говоримо про міф, то чи потрібно буквально показувати все, що в ньому відбувається? Наприклад, що Зевс у подобі лебедя приходить до Леди й так народжується Єлена Троянська. Чи буде це історично достовірним? (Усміхається.)
Мені хочеться поставити це питання тим, хто звинувачує фільм у неточності: про яку саме достовірність ми говоримо, якщо сам міф ніколи не був історичним документом; якщо Гомер описував все це 400 років потому, а тому не може претендувати на достовірність. Зрештою вона й не потрібна.
І загалом, мене значно більше цікавить не колір шкіри Єлени, а те, що Нолан робить із самим образом.
Єлена перестає бути просто «найкрасивішою жінкою світу», через яку почалася війна. Він показує інше, що будь-яка війна завжди знаходить красивий привід. Але майже ніколи не починається через той привід, який потім потрапляє до підручників.
Єлена стає не причиною війни, а її виправданням. І це, як на мене, набагато точніше говорить про природу будь-якого великого конфлікту. Саме тому історія Єлени перестає бути історією про красу. Вона стає історією про те, як людство вигадує легенди, щоб пояснити політичні рішення. І мені здається, це значно цікавіше, ніж сперечатися про відповідність античним описам.
Наталія Кривда: Нолан уважно підійшов до кастингу. І свідомо обирав кожного актора. Всі сперечаються через те що ролі довірили Метту Деймона, Лупіти Ніонго чи Еліоту Пейджу, водночас поза увагою залишається Зендея, яка також була обрана дуже свідомо на роль Афіни, богині мудрості. Перший і єдиний раз, коли Афіна приходить і говорить: «Все, ми закінчили», — це відбувається саме наприкінці війни. Вона з’являється у своїй головній іпостасі — як богиня мудрості. І ми можемо зробити простий, але «міологічно-логічний» висновок: тільки мудрість може покласти край суперечкам, тільки мудрість може покласти край війні. Це утопія, але вона закладена в самій природі міфу. Афіна, тобто мудрість, припиняє війну. Це єдиний момент, коли вона безпосередньо втручається в справи людей. До цього весь час вона лише трохи допомагає — ніби підсипає магічний пилок, непомітно впливає на події.
Я думаю, що зараз Зендея — одна з головних зірок не лише тому, що це талановита акторка, а й тому, що вона є улюбленицею мас. Нолану потрібно було показати мудрість як беззаперечно привабливу силу. Мудрість має бути максимально привабливою. А всі інші герої просто круті.
Якщо відкласти всі дискусії про кастинг і відповідність канону, про що насправді ця «Одіссея»? Чому вона так зачіпає сучасного глядача?
Наталія Кривда: Тому що це взагалі не історія про Трою. І навіть не історія про Одіссея. Це історія про нас із вами. Саме так працює будь-який великий міф. Він завжди розповідає про конкретну людину, подію, явище, але щоразу дозволяє новому поколінню впізнати в цій історії себе. Саме тому Нолан потрапив у саму природу античного міфу. Він не намагався реконструювати бронзову добу. Не намагався відтворити музейну Грецію. Він узяв архетип і наповнив його досвідом XXI століття, як мені здається.
Невипадково Хорхе Луїс Борхес писав, що людство постійно переказує лише кілька базових сюжетів — облога міста (війна), подорож заблуканої душі (вона повертається «додому»), пошук скарбів і жертвопринесення богоподібної істоти (смерть Бога). Нолан взяв два з них: облога міста і повернення «додому». Можливо, ми просто не бачимо пошук скарбів і смерть Бога, але вони десь зашиті у Нолана в складних алюзіях сюжету. Саме тому «Одіссея» ніколи не старіє.
Для когось це історія ветерана, який повернувся з війни й більше не знає, як жити у мирному світі. Для когось — історія про ПТСР. Для когось — про ціну політичних рішень, які завжди оплачують звичайні люди. Для когось — про пам’ять і забуття. Для когось — про дорослішання Телемаха.
А ще — про те, що війна ніколи не закінчується в день перемоги. Вона продовжується в людях, які повертаються додому. І мені здається, саме тому ця історія сьогодні так болісно читається в Україні.
Саме тому цей міф не старіє. Він не про античність. Він про людську природу.
Андрій Алфьоров: Нолан не романтизує війну. Згадайте, як він показує падіння Трої. Там немає красивої перемоги. Є солдати, які десять років жили насильством і вже не знають іншого способу існування. Місто, яке горить. Жінки, яких ґвалтують. Люди, які втратили будь-які моральні орієнтири.
«Одіссея» — це один із перших послідовних антимілітаристських блокбастерів останніх років. І навіть більше. Я б сказав, що це один із перших по-справжньому антимаскулінних фільмів Нолана. Він показує, як культ сили зрештою руйнує самих чоловіків.
Нолан показує, до чого людину може довести війна. Ми звикли жити в міфі про те, що переможців не судять, і багато речей залишається замовчаними. Але Нолан руйнує цю ілюзію. У сцені, де воїни опиняються у Цірцеї та перетворюються на свиней, він показує, до якого стану війна може довести людину. Людей, які роками вбивають, вбивають і знову вбивають.
Я думаю, невипадково син Одіссея Телемах виглядає таким тендітним. Мені здається, це натяк на появу нового типу героя. Не того, чия сила полягає лише у фізичній могутності, а того, чия сила — у внутрішній стійкості, здатності мислити й брати відповідальність.
Наталія Кривда: Якби Нолан хотів зняти просто хороший антивоєнний фільм, його подивилися б, можливо, 10% людей. Але коли ти знімаєш міфологічний блокбастер і ти талановитий режисер, ти на сто відсотків потрапляєш у значно ширшу аудиторію. Думаю, люди в Україні зчитують, що герой Метта Деймона переживає ПТСР, і так само вони мають звернути увагу і на те, що на початку історії Одіссей зображений ухилянтом. Бо ніхто не народжений для війни, ніхто не хоче воювати. Але доведеться — якщо хочеш зберегти «свою Ітаку». Напевно, це безпрограшний режисерський і сценарний хід.
І насамкінець. Чому, на вашу думку, «Одіссею» варто побачити хоча б один раз?
Андрій Алфьоров: Тому що видатне кіно — це завжди спосіб прожити ще одне життя. Тому що кіно як форма мистецтва вчить нас, що означає бути людиною.
За три години ти проходиш шлях, який ніколи не пройдеш у реальності: повертаєшся з війни, втрачаєш друзів, помиляєшся, несеш відповідальність за власні рішення. Вчишся не ховатися від пам’яті. Для мене це головна тема «Одіссеї».
Цей фільм ставить незручне запитання про комфортне забуття — про те, як ми намагаємося відгородитися від незручної пам’яті, відмовитися від неї, втекти в це забуття. Але зрештою пам’ять завжди повертається до нас. І гідність можна повернути собі лише тоді, коли визнаєш власні помилки.
Цей фільм говорить про відповідальність за скоєні вчинки — навіть ті, які спочатку могли здаватися людям правильними чи гідними, але зрештою призвели до різанини й повного морального падіння, яке Нолан показує в окремих сценах. Саме це, на мою думку, є одним із найважливіших аспектів фільму. Це не ілюстрація до твору Гомера, яким ми його уявляли під час читання. Це сучасне прочитання історії про пам’ять, провину і відповідальність.
Наталія Кривда: Людині час від часу потрібно дивитися в дзеркало. Велике мистецтво і є таким дзеркалом. Ти дивишся на екран, але бачиш не античних греків. Ти бачиш власні страхи, компроміси, перемоги та виправдовування. Саме тому міфи не старіють. Бо вони ніколи не були про минуле, але допомагали нам зрозуміти теперішнє і, можливо, спрогнозувати майбутнє.
Цей фільм варто подивитися не тільки тому, що він, найімовірніше, стане оскарівським фаворитом. І навіть не тому, що це новий Нолан. А тому, що велике кіно породжує великі думки. Навіть якщо воно вас роздратує, чи ви будете з ним сперечатися, воно вже виконало свою місію. Ви почнете думати, цікавитися античною культурою та Гомером. Або просто по-іншому подивитеся на самих себе. І це найважливіше.
Хороший фільм не дає готових відповідей. Він допомагає поставити правильні запитання.
Єгор Воронкін: «Одіссею» варто подивитися хоча б для того, щоб знову згадати, навіщо існує велике кіно. Сьогодні ми звикли дуже швидко споживати історії. Подивилися — перегорнули — забули. З Ноланом так не виходить. Навіть якщо щось не сподобалося, навіть якщо ти не погоджуєшся з його рішеннями, ти все одно продовжуєш про них думати. Перечитуєш Гомера, а повертаєшся до інших фільмів Нолана.
І мабуть, саме це відрізняє великий фільм від просто дорогого блокбастера. Він не закінчується разом із титрами. Він продовжує жити в тобі.
