Інтерв'ю з українською режисеркою Алісою Коваленко відкриває серію розмов журналістки Дар'ї Кибець із провідними українськими документалістами, чиї роботи сьогодні формують нову мову документального кіно. Ми об'єднали ці інтерв'ю в рубрику «Документ Кіно» — про людей, які фіксують історію в момент, коли вона твориться.
Аліса Коваленко — одна з найвідоміших українських режисерок документального кіно. Її фільми представляли Україну на понад 100 міжнародних кінофестивалях, здобули десятки нагород, а стрічка «Ми не згаснемо» була визнана найкращим українським документальним фільмом за версією Української кіноакадемії.
На початку російсько-української війни Коваленко пережила полон на Донбасі, а згодом стала однією з перших жінок в Україні, які публічно розповіли про досвід сексуального насильства, пов'язаного з війною. Сьогодні вона також є учасницею спільноти постраждалих SEMA Ukraine.
Цього року на Берлінському міжнародному кінофестивалі відбулася прем'єра документального фільму «Сліди», який Аліса Коваленко створила разом із Марисею Нікітюк. Стрічка розповідає історії шістьох українських жінок, які пережили сексуальне насильство під час російсько-української війни, а на Берлінале отримала приз глядацьких симпатій у секції Panorama.
У цій розмові ми говоримо про те, чи існує «запит Заходу» на українські історії, як документалісту працювати з людською травмою, де проходить межа між мистецтвом і відповідальністю та чому українське документальне кіно сьогодні народжується «на межі».
фото: Юлія Кочетова
Чи існує ризик, що українське кіно почне відповідати зовнішньому запиту замість того, щоб формувати власний порядок денний?
Я не бачу цього ризику. Звісно, завжди є окремі режисери чи продюсери, які уважно стежать за тенденціями ринку та очікуваннями міжнародної індустрії. Але це не суто українське явище – так працює кіно в усьому світі.
Пам’ятаю, як на одному з форумів в Амстердамі мені розповідали про людей, які спеціально відвідують пітчинги та фестивалі, щоб відстежувати реакції мовників, продюсерів і селекціонерів та зрозуміти, які теми зараз мають попит. Тоді це мене здивувало.
Для мене кіно народжується не з аналізу ринку, а з внутрішньої потреби щось осмислити.
Сьогодні українські режисери живуть усередині надзвичайно інтенсивної реальності. Наші фільми є безпосередньою реакцією на те, що ми переживаємо. Під час повномасштабної війни кіно не може бути відірваним від особистого досвіду, болю чи рефлексії. Тому мені складно уявити, що ми раптом почнемо створювати історії виключно під зовнішній запит.
Водночас ми є частиною світової екосистеми документального кіно, і певні тенденції, безумовно, існують. На початку повномасштабного вторгнення був колосальний інтерес до будь-яких історій з України. На фестивалях продюсери, мовники й дистриб’ютори буквально шукали українські проєкти. Сьогодні цей етап уже минув. Тепер я бачу інший рух – не вшир, а вглиб. Українські документалісти дедалі частіше досліджують складніші, тонші та більш особисті історії. З’являються нові форми розмови про нашу реальність.
Цікаво, що певний час до мене зверталося багато іноземних режисерів і продюсерів, які хотіли знімати в Україні фільми про митців під час війни. Це був дуже характерний запит. Складається враження, що західна аудиторія часто прагне говорити про війну не напряму, а через інші виміри – мистецтво, культуру, творчість. Історія митця стає своєрідною оптикою, через яку легше осмислювати війну.
Що сьогодні складніше: знайти історію чи знайти спосіб розповісти її чесно?
Раніше я, мабуть, сказала б, що все починається з історії. А вже потім із того, як ти її розповідаєш. Коли ж усе починається з форми, це вже інший тип кіно – більш концептуальний. Але сьогодні мені здається, що ці дві речі нероздільні. Ми живемо в реальності, де історій надзвичайно багато. Війна винесла на поверхню безліч людських драм, і майже кожна з них уже сама по собі могла б стати фільмом. Тому дедалі важливішим стає питання не лише «про що», а й «як». Для мене чесність – це не художня категорія, а моральна. Якщо ти працюєш у документальному кіно, вона має бути закладена в самій основі твоєї роботи: у ставленні до героя, до реальності й до самого себе.
Особливо це стосується тем, пов’язаних із травмою. Коли ти працюєш із такими історіями, як сексуальне насильство під час війни, недостатньо просто знайти сильний сюжет. Потрібно уважно продумати, як саме його розповідати. Тут важливі делікатність, емпатія, відповідальність і людяність. Тому сьогодні для мене головне навіть не історія чи форма, а відповідальність за історію, яку ти берешся розповідати, і за спосіб, у який ти це робиш. Ідеться не лише про художні рішення, а насамперед про етику.
Чи доводилося вам відмовлятися від сильного епізоду або героя з етичних причин?
Так, і найбільше таких рішень було під час роботи над фільмом про сексуальне насильство та тортури в умовах війни. Це тема, де етика стає не менш важливою за режисуру.
Для мене насамперед ішлося про відповідальність перед жінками, які погодилися розповісти свої історії, відкрити свої обличчя й довірити нам свій досвід. Але також про відповідальність перед аудиторією та про те, як ця тема буде сприйнята у світі. Ми свідомо не включили до фільму найстрашніші деталі. Не тому, що вони були недостатньо важливими, а тому, що існував ризик, що жах повністю перекриє людину. Для мене було принципово залишити в центрі не насильство, а людську історію, людську гідність і силу.
Коли глядачеві дають лише біль, він часто не знає, що з ним робити.
Надмірна концентрація на жахітті може викликати ступор замість співпереживання. Тому мені було важливо провести людину крізь цей травматичний досвід так, щоб у фіналі залишався простір для осмислення, а не лише для шоку. Якби ми включили всі свідчення й усі деталі, які почули від героїнь, це був би фільм жахів. Але тоді ми втратили б головне. А головним для мене була не демонстрація зла як такого, а людська гідність, яка виявляється сильнішою за нього.
Яку ціну платить режисер за близькість до чужого досвіду та болю?
У психології є поняття вікарної травми – це травма, яку людина переживає через постійний контакт із чужим болем. Сам термін походить від латинського слова vicarius – посередник. Для мене це дуже точний опис того, що часто відбувається з документалістами. Ми проживаємо досвід своїх героїв разом із ними. Звісно, не так, як вони самі, але неможливо роками працювати поруч із людським болем і залишатися «недоторканним».
Найсильніше я відчула це під час роботи над фільмом «Сліди». На початковому етапі я щодня слухала десятки свідчень про тортури, полон і насильство. З часом це стало схожим на окреме випробування. Я прокидалася вранці, пила каву і морально готувала себе до того, що знову доведеться занурюватися в океан чужого болю. У певний момент мені почали снитися кошмари. Історії героїнь перепліталися з моїми власними страхами. Тоді я вперше подумала, що, можливо, не витримаю і не зможу завершити цей фільм. Але згодом сталося дещо дуже важливе. Я побачила, як відновлюються наші героїні. Одну з жінок, яку я зустріла одразу після пережитого досвіду, через рік я побачила на конференції, присвяченій посттравматичному зростанню. Вона усміхалася, виступала перед людьми, мала зовсім інший погляд на життя. І тоді я зрозуміла, що найважливіше в цій історії – не травма, а шлях до відновлення.
Режисер платить певну ціну за близькість до чужого болю. Але зрештою значення має не ціна, а те, заради чого ти її платиш. Коли бачиш, що твоя робота допомагає говорити про важливі речі, повертає людям голос і гідність, саме це стає джерелом відновлення і для тебе.
Чи змінило документальне кіно вас як людину?
Навчило мене бачити людину глибше. Воно ніби навело різкість на те, що в повсякденному житті ми часто не помічаємо: красу людської вразливості, здатність до спротиву, внутрішню гідність навіть у найскладніших обставинах.
Документальне кіно – антиегоїстичне мистецтво. Ти постійно відсуваєш себе на другий план, тому що в центрі завжди перебуває інша людина та її історія.
Це поступово вчить тебе дивитися на світ не лише через власний досвід, а відчувати себе частиною чогось більшого – спільноти, суспільства, людського досвіду загалом.
Документальне кіно навчило мене бачити в людині світло навіть тоді, коли навколо багато темряви.
Який фільм або герой навчив вас чогось, чого не змогли навчити книги чи освіта?
Найбільше мене вражають фільми, в центрі яких опиняються люди, здатні зберігати гідність, силу й людяність у надзвичайно складних обставинах. Після таких стрічок я часто виходжу із залу з думкою: як добре, що я живу в одному світі з такими людьми.
Документальне кіно має унікальну силу, тому що розповідає не про вигаданих персонажів, а про реальних людей, які жили або живуть поруч із нами.
Якби вам потрібно було пояснити феномен сучасного українського документального кіно одним реченням, яким би воно було?
Це кіно, народжене на межі.
Сьогодні сама українська реальність існує на межі – між життям і смертю, болем і надією, втратою і любов’ю, руйнуванням і відновленням. Ми живемо в часі надзвичайної інтенсивності, коли кожен день ставить перед людиною екзистенційні питання.
Українське документальне кіно сьогодні таке особливе, бо спостерігає за подіями не здалеку. А розповідає про людей, які перебувають в епіцентрі історії, коли ті, хто його створюють перебувають там разом із ними.
Ми знімаємо кіно про боротьбу, одночасно проживаючи цю боротьбу.
Це кіно створюється на межі наших сил, емоційних можливостей і внутрішньої витривалості. Але саме на цій межі відкривається особлива ясність. Ми починаємо гостріше бачити людину, її вразливість, її гідність і здатність чинити спротив. Тобто це про людину на межі, яка все одно знаходить у собі сили жити далі.
Минулого разу ми зустрічвалися для інтерв'ю напередодні Берлінале, де ваш фільм «Сліди» одержав приз глядацьких симпатій. Розкажить про свої враження.
Це був магічний момент! Ми хвилювалися перед показом і не знали, як зал сприйме цю історію. І після показу я побачила, як інші жінки реагують на героїнь фільму. Це було не співчуття і не жалість, а захоплення. Це було важливим сигналом: аудиторія побачила не лише біль, а й гідність, яка перемагає зло. Пам’ятаю, як повернулася до моєї колеги й сказала: «У нас вийшло!». Йшлося не лише про фільм, а про всю роботу, яка стояла за ним. Було відчуття, ніби ми вибили ще одну цеглину зі стіни стигми та мовчання. Нам вдалося змістити фокус із традиційного образу жертви, яка страждає і мовчить, на історію про повернення суб’єктності. Для нас було важливо показати шлях перетворення болю й травми на силу, говорити про посттравматичне зростання, а не лише про пережите насильство. І коли фільм отримав глядацьку нагороду, це стало додатковим підтвердженням. Для мене це одна з найцінніших відзнак, адже за нею стоїть особистий вибір кожної людини.
Після показів до нас підходило багато глядачів. Майже всі говорили, що очікували побачити фільм виключно про біль, травму та воєнні злочини. Натомість вони побачили історію, яка дає сили, підтримує і закликає бути поруч у цій боротьбі. Не сприймати постраждалих як людей, яких потрібно лише пожаліти, а усвідомлювати, що йдеться про боротьбу за справедливість, яка значно ширша й сильніша за окремі людські історії.
Відчувалося, що люди хотіли долучитися до цієї боротьби. Представники секції Panorama, у якій було представлено наш фільм на фестивалі, зізналися, що ще ранньому етапі голосування стало зрозуміло: «Сліди» мають значну перевагу над іншими фільмами. За їхніми словами, таке трапляється рідко — зазвичай боротьба триває до останнього голосу.
Нещодавно відбулася й українська прем’єра фільму в межах Docudays UA. Якими були ваші відчуття?
Ми провели три покази, і для нас було дуже важливо, що героїні фільму змогли й захотіли приїхати на прем'єру. Мені здається, досвід Берлінале став для них певною мірою терапевтичним. Вони вперше побачили свої історії на великому екрані перед масштабною аудиторією й, звісно, хвилювалися. Але підтримка залу виявилася настільки потужною, що вже перед українською прем’єрою навіть ті, хто спочатку вагався, захотіли бути присутніми. І в Києві вони знову відчули цю підтримку. Після показу до них підходило багато людей просто зі словами вдячності — за сміливість, за готовність говорити, за всю роботу, яку вони роблять.
Одна справа — свідчити перед слідчими чи прокуратурою. І зовсім інша — говорити публічно, перед великою аудиторією. Для цього потрібна мужність. І водночас важливо відчувати, що тебе чують і підтримують.
Ви самі є частиною цієї історії. Як визначаєте для себе межу між необхідністю розповідати про травму й ризиком завдати людині додаткового болю?
Моя відповідь за ці роки не змінилася. Для мене все завжди зводиться до людської гідності. Саме вона має залишатися в центрі будь-якої роботи – чи то правозахисної, чи мистецької. Я не мислю категоріями жорстких правил або червоних ліній. Це радше внутрішній компас. Там, де страждає людська гідність, мистецтво не може виправдати завдану шкоду.
Мій власний досвід багато чого мене навчив. Після пережитого я майже два роки мовчала. Добре пам’ятаю момент, коли вперше почала говорити публічно. Спочатку це було полегшення – ніби луснула якась бульбашка і тягар перестав бути лише моїм. Але згодом, коли ми працювали над документальним театром і я все більше розповідала про свій досвід, були моменти, коли я запитувала себе: «Навіщо ти це робиш?» І щоразу відповідала однаково: «Для інших». З цієї позиції народився фільм. Рішення працювати над ним було рішенням не режисерки, а людини, яка сама пережила цей досвід, правозахисниці та частини спільноти.
Сьогодні я вже сім років працюю в SEMA Ukraine. За цей час ми пройшли великий шлях разом із жінками, організовували кампанії із захисту прав, навчання, психологічну підтримку. Це дало мені глибше розуміння того, як працювати з цією темою і як про неї розповідати мовою кіно.
Чи був момент під час роботи над фільмом, який особливо вас вразив?
Один із найважчих стався на Херсонщині. Того дня ми записали кілька свідчень поспіль, а останньою була історія Олі Черняк. Разом із чоловіком і сином вона потрапила в полон. Вона розповідала, як її сина катували в сусідній камері так, щоб вона чула його крики. Він благав припинити біль і казав, що готовий сказати все, що від нього вимагають. У той момент мене ніби розірвало навпіл. Я сама маю сина, і ця історія стала для мене майже фізично нестерпною. Я пам’ятаю, що не могла нормально дихати. Довго намагалася зрозуміти, як взагалі можна працювати з таким болем і не дозволити йому знищити тебе… Але ми працювали – підтримували жінок, спостерігали за їхнім відновленням, бачили зміни, які відбувалися завдяки реабілітації, психологічній підтримці та взаємній солідарності. Їхні трансформації поступово зцілювали й мене.
Одна з героїнь, пані Мефодіївна, пережила страшне насильство під час окупації. Коли вона нарешті змогла виїхати на підконтрольну Україні територію, то розповіла, що в першу чергу поцілувала землю. Коли її рідне село звільнили від окупації, вона в перші ж дні повернулася додому. Навколо ще були заміновані поля, згарища, військові працювали над розмінуванням. На попередження українських військових про небезпеку, вона сказала: «Але ж треба було садити часник…». Ця фраза мене вразила. Я подумала про цей часник, який проростає на випаленій землі, як про образ життя, що повертається попри все. Мабуть, саме тоді я остаточно зрозуміла, що цей фільм не лише про воєнні злочини. Насамперед він про стійкість. Про гідність, яка відмовляється підкорятися злу.
