ТУЧА – не та співрозмовниця, від якої варто чекати дипломатичних відповідей. Вона говорить про секс без евфемізмів, про жіноче тіло – без сорому, про бажання – без потреби виправдовуватися. Її публічний образ балансує між епатажем, самоіронією та цілком серйозною розмовою про жіночу свободу. Ми зустрілися з Марією Тучкою напередодні релізу її нового EP «I LoveMySex» – у момент, коли одна історія ось-ось мала стати публічною, а інша, значно особистіша, розгорталася під час нашої розмови.
Ми домовилися про зустріч у кафе, на яку ТУЧА прийшла одразу з двома книжками в руках. Здавалося, ну що тут дивного? У своєму проєкті «Слей Шоу» вона говорить із гостями про суспільство, культуру, музику, зокрема, літературу. Але мою увагу привертають назви книг. Власне, у цій розмові буде багато про книги, відвертості, незручних запитань і відповідей, які не завжди хочеться почути. Але ТУЧА, здається, саме для таких розмов і створена.
У тебе в руках книги «Особливий голод» Челсі Дж. Саммерза і «Нічна сучка» Рейчел Йодер – мені тільки здається, що їхні сюжети трохи виходять «за рамки». У одному героїня їсть чоловіків. Що тебе в цьому зацікавило чи заінтригувало?
Я ще не читала, але з опису зрозуміла, що ця жінка взяла владу над собою, своїм тілом, своєю сексуальністю. Вона користувалася чоловіками. І там таке класне словосполучення, що так можна і альбом назвати. «Гастрономічний екстремізм» (усміхається).
Мені подобається ідея символічного пожирання чоловіка. Якщо перевернути все, то що чоловік «пожирає» в жінці? Її час, її зовнішній вигляд, її мрії, бажання, цілі. Все, що з нею пов’язане. То у канібалізмі тут можна побачити гіперболу чогось цілком реального. А щодо крові, я нормально до неї ставлюся. Може, через те, що я веганка, стала трохи холоднокровніша.
І як тобі з веганством?
Я вчора була в залі й сказала тренеру, що хочу велику дупу. А він мені: «Так, як ти їси, у тебе це не вийде». Бо я реально мало їм. Мені не йде. А веганство – супер. Мені спокійно, я не відчуваю обмежень.
А давно ти веганка?
Я вегетаріанка вже років одинадцять, а з них половину – веганка.
Дивний поворот для розмови про канібалізм.
Так, а я не проти канібалізму як метафори. Якщо розібратися, то поцілунок це теж свого роду канібалізм. Якщо говорити про образи, мені подобається, як ці жінки перевертають архетип, як вони стають фактурнішими.
Ми зустрічаємося напередодні релізу «I LoveMySex» слово «sex» можна прочитати і як «секс», і як «стать». Як ці два значення зійшлися в пісні?
І секс як процес, і стать, і стать у процесі. Тут можна крутити концепцію, як хочеш. Назва мого EP однойменна з треком Benny Benassi «I love my sex», але в нього типовий male gaze, який співає жінка: «Я люблю машини, прикраси, гарні парфуми, чоловіків». А потім я задумалася: а що я люблю у своїй статі? Дуже багато чого ти одночасно любиш і ненавидиш. Чогось не приймаєш, чогось тебе навчили не приймати.
Через секс як процес теж цікаво подивитися на те, що відбувається з жінкою, бо про це досі складно говорити. Ми нещодавно згадували з тобою Керрі Бредшоу з серіалу «Секс і місто», яка в дев’яності так спокійно писала про секс. Зараз хоч одна колонка так легко про це говорить? Ні.
А як у мініальбомі з’явилися Діва Марія й Марія Магдалина?
Коли я читала «Коротку історію мізогінії», у мене просто рот був відкритий увесь час. Ніби там багато того, що я вже знаю, але я не могла зрозуміти, як це могло існувати. І досі існує. Книжка йде від найдавніших міфологій до теперішнього часу. Вона наштовхнула мене на цей реліз.
Ти маєш бути бажаною, але бажань мати не маєш. У цьому й концепція Діви Марії та Марії Магдалини. Дегуманізація з обох боків. Діва Марія настільки свята й чиста, що їй навіть сексу не можна. Вона народила без сексу. А Марія Магдалина настільки «брудна», що вона вже й не людина, а лише плоть, яка належить хтивим чоловікам. І, здавалося б, є два святі образи, на які моляться. Діва Марія – одна з головних ікон. Вона жінка? Вона примарний образ. Жінки зі своїми складнощами, бажаннями, характером там немає. І мені цікаво показати обидіві грані – та Марія і та Марія – а я спостерігаю, розмірковую. Це для мене має сенс.
Це ж одвічна претензія суспільства до жінки: будь веселою, але не занадто, бо будеш дурепою. Будь красивою, але не занадто. Будь сексуальною, але не занадто. Оце «будь такою, але не занадто» постійно присутнє.
А ти сама де в цій історії з двома Маріями?
У релізі я над цим, бо я за ними спостерігаю. Я обертаю це з різних боків. Коли ти щось створюєш, маєш стати над цими полюсами, щоб побачити. Ти направляєш промінь на 3D-модель, крутиш її й бачиш грані. Я роздивляюся їх із різних боків, щоб уловити концепцію.
А хто тобі з відомих Марій імпонує?
Марлен Дітріх. Але вона ж, мабуть, не Марія. Марія Каллас.
Ти знаєш, що за легендою, Каллас прокляла Онассіса, бо він її зрадив, побравшись з Джекі Кеннеді?
Мені подобаються жінки, які проклинають і мстяться.
Я особисто нікого не проклинала. Але якщо хтось мені робить погано, то з ним потім стаються погані речі. І це повторюється. Я можу злитися – навколо щось падає, щось ламається. Подружка теж це помічала. Ламалася техніка. Я сиділа й думала: «Я нічого поганого цій людині не сказала. Просто вона ж мені погано зробила». Так стається (усміхається).
У кіно й книжках тебе теж тягне до жінок, яких вважають злими?
Нещодавно я подивилася на Netflix серіал «На схід від Едему», і мені сподобалось, що героїню показали з іншого боку. Не як у книжці, де вона – абсолютне зло, без причини. Така карикатурно зла жінка. Але ж на те певно є причини. Мені подобається героїня «Загубленої» Фінчера, яку зіграла Розамунд Пайк. Вона зла, хитра, кмітлива. Видно, як вона думає, як усе підкручує й підлаштовує. А ще я люблю відьмацькі історії.
Що тебе в них приваблює?
Містика. Те, чого ми не можемо до кінця пояснити словами. І жінка-відьма вже втілює емансипованість. Їй вже дозволено більше. А ще її цікаво розглядати через призму сексуальності.
По факту відьми – перші феміністки. Вони відмовлялися від устрою, в якому жили, і ставали незалежними, вільними. Так, вони були трохи на маргінесі. Але ж і жінка, яка не вийшла заміж, або вдова по сьогодні вважається на маргінесі.
Мені подобається, коли відьма зла, але справедлива. Коли я бачу за її злістю якусь глибину.
А ти знайома з відьмами в реальному житті?
Я думала, що, може, моя прабабуся щось таке мала. Її звали Марія Дика. Раніше ж прізвиська давали за тим, який у людини вигляд, що вона робить. Чого «Дика»? Цікаво. Мама казала, що вона була цікавою жінкою.
А коли хтось вдає із себе відьму, ти це помічаєш?
Так. Мені здається, відьма ніколи не показує, що вона відьма. Їй не потрібно цього робити. Я не вірю в магію, астрологію, Таро. Для мене відьма – це людина, яка ближче до своєї інтуїції. А що таке інтуїція? Підсвідомість так добре зчитує інформацію, що в тебе виникає думка, а ти ще не розумієш, звідки вона взялася. Я от взагалі бачу дуже яскраві сни. Час від часу мені сниться Армагеддон.
Ти багато говориш про фемінізм. Щоб ти порадила почитати людям, які досі вважають, що фемінізм – це про жінок, які не голять ноги та хочуть тягати шпали?
Можна почати з «Патріархів» Анджели Саїні. Або з «Короткої історії мізогінії» ірландського журналіста та письменника Джека Голланда. Я спершу злилася, що її чоловік написав. Думала: «А що ти знаєш про мізогінію? Ти ж чоловік!» Але він класний!
Один чоловік в інтерв’ю мені сказав, що не хоче бути маскульним, бо відчуває, що йому доводиться чимось жертвувати. У його сім’ї не було прийнято говорити про емоції, про сльози. І тільки зараз він дійшов до того, що говорити про свої емоції нормально. Він хоче бути людиною, яка може мати різний спектр емоцій.
Фемінізм корисний і для жінок, і для чоловіків.
Як ти знаходиш час на читання?
Я не скролю бездумно соцмережі. Бо роблю багато контенту, і на це треба час. Можу перевірити сповіщення, діректи, але на цьому все.
А зараз що читаєш чи слухаєш?
Зараз я засинаю під «Атлант розправив плечі» Айн Ренд й уже ригаю від неї (сміється). Усі цю книжку хейтили, і я думала: чого стільки злості? У мене теж були упередження, а я ж її не читала. Думаю: давайте прочитаю, тоді зроблю висновок. Таке відчуття, що її написав Ілон Маск.
Чому Маск?
Це ода капіталізму. Нічого кращого у світі немає. Усі капіталісти там такі хороші, усе для людей роблять. А соціалізм поганий. Для мене це смішно, це настільки однобоко. І яка ж вона мізогінна, яка сексистська. А її написала жінка! Мені вже хочеться дочитати, щоб поставити жирну галочку: «Я читала і я засуджую! І я можу аргументувати чому!» (Сміється.). Але ж треба три томи прочитати, щоб зрозуміти, що це погана книжка. Це вже схоже на самокатування.
Ти згадала про «Коротку історію мізогінії», а що тебе в ній так вразило?
Ненависть до жінок, яка укорінена на кожному етапі розвитку цивілізації. Вона є в грецькій міфології, у філософських концепціях тощо. І ця ненависть так глибоко сидить у чоловіках, що вони теж нею травмовані. Виходить, що чоловіки мусять зненавидіти жінку, щоб стати частиною своєї групи.
Ти багато говориш про те, як суспільство знецінює жінку. Чи не найвиразніше це проявляється в тому, скільки відповідальності й побутової праці на неї покладають?
Коли я приїхала на Занзібар, то побачила суперсилу жінки на побутовому рівні. Оцей образ: вона йде, на стегні в неї дитина, тут миска з фруктами чи їжею, тут друга дитина за руку. Я багато таких бачила. І водночас бачу чоловіка, який сидить, по ньому мухи лазять, і він навіть не звертає уваги на свою дружину. Я зраділа, що народилася в Україні. Але мене не залишає думка про той самий Афганістан… Ми живемо у світі, де жінку ненавидять за те, що вона жінка.
Нам часто кажуть, що українці жили в матріархаті. Я з усіма про це сперечалася. Жінка, яка в селі пахає, заробляє і ще виховує дітей, – це не матріархат. Вона просто не має іншої можливості. Чоловік може десь працювати, але він приходить додому, закидає ноги – і до побачення.
У мене є знайомі, які з Repair Together відбудовували села після окупації на Київщині. Вони там довго жили, здружилися з жінками. Подружка розповідала: жінка пахає, заробляє, дітей виховує, а він алкаш. Вона їй каже: «Так розлучись». А та: «Я не можу, він же мій чоловік». Для чого він їй у житті? Щоб отримати схвальний знак, що ти виконала свою роль, вийшла заміж?
Якщо тобі з дитинства кажуть, що ти маєш вийти заміж, інакше тебе соціум не приймає, хіба це не може глибоко вкорінитися? Ти жінка XXI століття, заробляєш, можеш себе забезпечити, але тобі все одно треба вийти заміж, бо так треба. Бо тоді ти дружина когось. І цей страх настільки підсвідомо тисне, що навіть я, мені тридцять чотири, а я думаю, що хотіла б вийти заміж. Дуже важливо, щоб жінка виходила заміж тільки тоді, коли справді цього захотіла, а не тому, що «пора» чи «що люди скажуть».
А ти справді хочеш заміж?
Звісно, хочу. Хоча, здавалося б, з моїми поглядами… (Усміхається.) Але мені хочеться, щоб це була традиційна історія – хай мені зроблять пропозицію, я сама не буду.
Я думаю, що чоловіки тебе бояться.
Думаєш, мене бояться? А я думаю, що самодостатній чоловік, який знає собі ціну й адекватний, мене не боятиметься.
Яким має бути чоловік поруч із тобою?
У якомусь сенсі мені потрібен тестостероновий чоловік, який зможе зі мною уживатися.
Я - фурія, і треба, щоб він іноді міг мене заспокоїти. Я не люблю чоловіків, які не здатні приймати рішення.
У тебе є пісня «Бесті», і я бачила тебе в хутрі. Як ти, веганка, вирішуєш, що готова носити?
Мені шкода, що багато чого з моди я не можу мати, бо воно не веганське. Я дуже люблю взуття. Купую якісне шкіряне, але вінтажне, бо до повторного споживання нормально ставлюся. Хутро можу надягнути лише для зйомки.
А що ти думаєш про те, як індустрія краси ставиться до жінок?
Мені важко сказати про моду, а якщо брати б’юті-індустрію, то вона ненавидить жінок. Спершу придумують проблему, потім продають, як її вирішити. Я розумію, що молодість приваблива. Але це все так швидко змінюється.
У мене була подруга, яка загинула. Вона була повна й так ефектно завжди виглядала. Я нею захоплювалася. Але їй було боляче від того, що вона не може ходити, що не може купити одяг, який хоче. Це на неї тиснуло. А я їй казала: «Ти виглядаєш прикольніше за мене. Ти яскрава, тебе багато». Ми з нею багато говорили про стигматизацію самого слова «повна». Худою назвати нормально. А «повна» - уже ніби ти матюк сказала…
У підлітковому віці мене цькували за зовнішність.
Мені не подобався мій ніс, я себе не приймала. А потім потрапила в коло художників. Для них моя зовнішність була фактурною.
І вся різниця. Зміна оточення на мене дуже вплинула. Я зі своєю зовнішністю була б іконою у прерафаелітів. У них оці великі щелепи, носи. А зараз у тренді – маленькі носики й губки. Мені шкода, коли бачу, як жінки з великими, такими римськими носами роблять собі маленькі носи-ґудзики.
Я розумію, коли дійсно є щось, що заважає тобі жити. Хтось каже: «Ой, можна полюбити себе будь-якою». Неправда. Є особливості, з якими справді важко жити. І легко казати «приймай себе такою, як є», коли твоя зовнішність відповідає стандартам.
Ти бачиш у музиці жінок, на яких хотіла б бути схожою з віком?
Ми говорили з ONUKA. Я вважаю її афігенною, і стилістика класна, і музика. А вона каже, що в неї є страх старості, бо у своєму жанрі не бачить жінок, які класно постаріли. Є Бйорк, але вона зовсім інша. У неї такий андрогінний образ. Вона створює арт, і ми там статі не бачимо.Є ще Peaches, мені вона подобається. Але це прямо авангардний кітч. Якщо ти смішна жінка, можеш старіти, але ти смішна. Сміятися з тебе можна, а хотіти тебе вже перестають. Я б дуже хотіла сказати, що буду в праймі в п’ятдесят, у шістдесят. Але старших жінок у медіа не так багато, щоб сказати: «Хочу, як вона».
А для тебе старість – це скільки?
Коли немає життєвої енергії. Це може бути і в тридцять, і в сорок.
Ще недавно ми говорили про бодіпозитив, а тепер знову повертається естетика худорлявості дев’яностих. Що ти в цьому бачиш?
Молодість приваблива. І ми зараз живемо в еру неопатріархату. Це хитра штука, бо відбувається підміна понять. Маєш бути успішною, бо ти ж феміністка. Маєш бути успішною мамою, успішною дружиною. Вертаємося до концепції другої зміни, як у Радянському Союзі. Тільки це продається як образ успішної жінки. Встигай усе. У тебе двадцять чотири години, спи одну, бо ти маєш устигнути все. Мені не подобаються такі умови.
Tradwives – це наші бабусі, по факту. Можна багато говорити про те, чого ми досягли, але жінок усе ще мало при владі. У жінок усе ще мало агентності. Я це бачу навколо. У своїй сфері – точно.
Кого ти вважаєш секс-символом?
Це енергія, яку я відчуваю. Людина просто сидить, а я бачу в ній секс. Із українських мені подобається Ірина Білик. У ній є щось магнетичне. Є ця іскра в очах. І це може бути спрямовано на чоловіків, а може просто існувати у вакуумі. А ще Даша Астаф’єва та Христина Соловій.
Ми часто плутаємо привабливість і сексуальність. Приваблива людина може бути несексуальною, а сексуальна – непривабливою. Декольте й коротка спідниця не завжди сексуальні. Для мене сексуальність – це щось необуздане, стихійне, якийсь хаос. А в нас усе таке стерильне, цнотливе в якомусь сенсі. Жінки у тридцять шість, тридцять вісім на сцені хочуть виглядати як двадцятип’ятирічні дівчата, а дівчата у двадцять – як тридцятип’ятирічні.
А чоловіки?
Я на них так не дивлюся. Мені чоловіки здебільшого не сексуальні. Бред Пітт– привабливий. А щоб я на когось дивилася й от прямо… Це має бути щось дике. Кхал Дрого з «Гри престолів». Він дикий. Така необуздана енергія. Я не хочу насолоджуватися їхньою сексуальною енергією так, як жіночою, тому, мабуть, і не розглядаю їх так.
Що в чоловікові може миттєво відбити бажання?
Він може бути суперсексуальний, а тоді відкриє рота, скаже якусь херню – і в мене «впаде». Є такий термін – сапіосексуальність. Я десь посередині.
Чоловік може бути негарний, але якщо влучно пожартує, якщо чую, що він кмітливий, начитаний, з ним можна поржати – я можу закохатися і в самого стрьомного.
А ще, звичайно, гігієна має бути. Я чутлива до запаху.
Яку сцену з кіно ти вважаєш найсексуальнішою?
Сцена з серіалу «Флібег»! Коли головна героїня сповідається священику. Каже: «Я не хочу нічого вирішувати в житті. Я хочу, щоб мені казали, як одягатися, що говорити, що їсти...» Він слухає це все, потім відчиняє дверцята. А вона ж його хоче. І він дивиться на неї й каже: «На коліна». Це найсексуальніша сцена для мене.
А музика?
Я схиляюся до думки, що сексуальна музика – та, яка не намагається здаватися сексуальною. Типу, я щось напишу «секс», і все. Так не працює. Ця енергія або є, або її нема. Добре займатися сексом під даунтемпо. Трип-хоп створений, щоб зваблювати й займатися сексом. Класно кінчати під мої пісні, наприклад. Я роблю це.
Повернімося до пісні Benassi, у якій дівчина співає, що любить гроші, парфуми, чоловіків, прикраси й авто. Скільки грошей тобі потрібно, щоб бути щасливою?
Достатньо, щоб я про них не думала. Поки що думаю. Зараз шукаю нормальну квартиру, щоб зняти її.
Парфуми?
Noeme Khalil – це найкращий запах сексу, я вважаю. Мені вони пахнуть жінкою. Не знаю, як пояснити. Ці пахнуть – як після сексу.
Про яке авто ти мрієш?
Ford Mustang. Ми в школі прогулювали уроки й ходили з дівчатами у двір неподалік. Я дуже пам’ятаю момент, коли до однієї дівчини під’їхав чорний Ford Mustang. Вона спустилася, хлопець її забрав. Я стояла, дивилася й думала: «Я теж так хочу. Тільки за кермом буду я!»
Яка прикраса зробила б тебе щасливою?
Такий величезний діамант, щоб я його продала й купила Ford Mustang.
А з чоловіком що робить тебе щасливою?
Я хочу сама робити себе щасливою. Це не завжди вдається. Ми іноді перекладаємо на когось відповідальність за те, що нам щось не вдається. А з чоловіком я найбільше хотіла б, щоб було з чого посміятися. Щоб було комфортно бути різною. Щоб приймали мене з моїми зайобами. А їх достатньо, це правда. Мама казала, що тому чоловікові буде важко. І правду казала (сміється). У мене складний характер. Я хаотична, в мені багато імпульсивної енергії. Я можу загорітися і за секунду згаснути. І це складно.
Просто хочеться, щоб на старості чоловік мені казав, що я найгарніша, найкраща, найрозумніша. І щоб згадував моменти, які ми разом прожили, і казав, як він тоді мною пишався.
